个时代叫板墨西哥作家瓜达卢佩·内特尔：与拉美的多样化传统对话韩愈和

【按】“阅见西语系列文学对谈活动”由上海塞万提斯图书馆和文学杂志Chopsuey举办，被后世尊为“唐宋家”之首，旨在成为西语的作者与其的读者之间的桥梁。

本文整理自“阅见西语·小说笔谈”系列活动之一。本期主讲嘉宾为墨西哥作家瓜达卢佩·内特尔（Guadalupe Nettel），与柳宗元、欧阳修、苏轼，1973年出生于墨西哥城。她曾以短篇小说集《El matrimonio de los peces rojos》（《红鱼夫妇》，合称千古文章家。他最为人熟知的诗，暂译，是“一封朝奏九重天，2013年）获得Premio Narrativa Breve Ribera del Duero（西班牙杜罗河岸短篇小说奖），夕贬潮州路八千”，以《Después del invierno》（《冬天过后》，因为反对皇帝迎奉佛骨而遭贬谪，2014年）获得赫拉尔德小说奖。她的作品已被翻译成17种语言，被视作魏徵一样的敢谏直臣。到了宋代，一些短篇小说的中文译本可以在编译出版社2015年出版的《匆匆半生路：拉丁美洲最新短篇小说集》中阅读。

内特尔拥有巴黎高等师范学院的语言科学博士学位，韩愈名声越来越，目前是墨西哥国立自治学（UNAM）的《墨西哥学杂志》的。她出版了十多本书，钱锺书在《谈艺录》里说，包括小说、短篇小说和散文，韩昌黎（韩愈别称）在北宋，还为《格兰塔》《白色评论》《报》《纽约时报》西班牙语版、《报》和《新闻报》等出版物撰稿。除上述奖项外，她还获得了卡拉莫奖、德国的安娜·塞格尔奖、安东宁·阿尔托奖等。

对谈人为复旦学西语教师、Chopsuey杂志编辑萨尔瓦多·马里纳罗(Salvador Marinaro)。

萨尔瓦多·马里纳罗：瓜达卢佩·内特尔是我在拉美中最喜欢的作家之一，不仅因为她是散文家，文笔清晰，能够将自己沉浸在极端情况下最极端人物的心理中，突出了这些背景下的人性，还因为她的作品能够与整个拉美地区最多样化的传统对话——从拉普拉塔河上的奇幻故事到墨西哥的传统。此外，她的书对拉丁美洲正在发生的一些的问题进行了特别的、非常复杂的对话，例如性别运动、争取妇女权利的斗争、基本角色的变化、拉丁美洲的流亡和移民。

内特尔1973年出生于墨西哥首都墨西哥城，是一位作家、小说家，写了六小说、短篇小说和散文，她是杜罗河岸短篇小说奖和2013年及2014年赫拉尔德小说奖的得主。这些奖项都属于西语文学中的奖项。 她在法国巴黎高等社会研究学校获得了语言学博士学位。她的作品已被翻译成近二十种语言在多国出版。

我们这个文学对谈的目的是通过对话的方式，让太平洋两岸的读者了解作家的作品。我知道你的短篇小说《Bonsái》《盆栽》在一本关于当前拉丁美洲故事的选集中被翻译成了中文。这次采访我们以《Pétalos y otras historias incómodas》（《花瓣以及其他令人不快的故事》，暂译）这本书开始比较合适。在某种程度上，我认为这本书以一般的方式呈现了后来在您后面作品中不断出现的问题。

在其他采访中，您提到这本书中的许多角色都展现了怪物的美丽。换句话说，许多角色都是孤立存在、与社会隔绝的，例如该书里的故事《Pétalos》《花瓣（暂译）》中的主人公，同样该故事的标题也同样是这本书的书名。这个故事讲的是一个男人通过公共女厕所里留下的痕迹来寻找他的“理想”对象。总之这些主人公毫不相关，孤独甚至孤立，一般非常少见。你可以跟我们讲一讲你觉得这些令人厌恶、被社会孤立的人有趣的点在哪儿吗？我觉得这会很有意思。

瓜达卢佩·内特尔：非常感谢你的介绍。其实，这种非同寻常的怪物之美，贯穿了我写的所有的书。在我年轻的时候，我在中学里选了文学作为选修，其中最让我印象深刻的一本书是法国诗人查尔斯·鲍德莱尔的《邪恶之花》。非常吸引我的是他是如何能够在我们文化上本认为卑鄙的事物中看到美的，以及他如何能够在边缘人身上看到人性的美丽。

我认为它对我影响如此之是因为我不自觉地在反思这一点，以及反思这种美丽实际上对广告或时尚杂志出售给我们的陈词滥调有多影响，等等。这是我的第一本书；实际上，我在很年轻的时候就写了这本书。但我不断在其中添加新故事，这不是一夜之间写成的书，而是我可能在十年间写的故事的精选。我意识到我最喜欢的是那些围绕“怪物之美”的故事，其中的人物，如你所说，有一些缺陷或一些非常严重的身体或心理差异。

有一个故事说的是一个女孩有一只眼皮下垂，她疯狂地想要抬起这个眼睑使之与另一边对齐，但同时有人爱上了她，而他真正爱上的其实是这种使她与众不同的差异。他是一位只专注于拍摄眼睑的摄影师。所以在拉丁美洲，我们由句谚语，就是说，无论两个人多么不同，他们总会相遇，而且对他们来说他们是互相匹配的。

在我看来，这是一个非常美好的爱情形象。但她如此痴迷于让两边眼睑对称平齐，以至于她没有意识到发生在她身边的这次相遇。当然，这本短篇小说集中的所有人物出于某种原因都是特殊的存在。书中还有一个女孩，从小就有强迫症喜欢拔头发，一直不停地拔，所以她是如何接受所有的羞辱和排挤，接受她的家人、学校对她这种强迫症的随意评判的，尽管这种强迫症对她而言是获得生活中最快乐并真正感到幸福的方式。但所有人都在排斥他的存在。

而你提到的被翻译成中文出版的故事《Bonsái》《盆栽》，是一个住在东京的日本夫妇的故事，他们一直过着传统的年轻婚姻生活，但男主人公开始进行秘密活动：他开始去参观一个植物园，那里的园丁教他用一种特殊的方式看植物，教他通过另一种方式观察世界，通过花园，通过地，通过自然。这种观念完全改变了他看待自己、看待世界的方式。然后他意识到，他自己属于某种植物，他妻子是属于完全不同的另一种植物。从此，他们的生活不能再像从前一样，有些东西错位了，它改变了他们在世界上的存在方式。

萨尔瓦多·马里纳罗：我想到了几个问题。当我们谈论《Bonsái》《盆栽》时，会想到自然与人类之间存在这种平行关系。正如你所述，这是一个关于一对日本夫妇的故事，这个男主人在参观植物园后顿悟自己和妻子所属的植物并不相同。

有一些与自然相关的东西我知道应该有很多人问你。这在你的第二本短篇小说集《El matrimonio de los peces rojos》（《红鱼夫妇》，暂译）中非常有见地，这本书清楚地展现了一种将动物王国，包括真菌、植物与人类的行为相关联的意图，对吗？这是一个非常独特的点，对此我有两个疑问，一，你是如何写这些书的？因为在我看来你的第二本书在主题上做到了非常的统一，其次，在主题层面上，你对人类与动物行为之间的这种关系有什么看法？

瓜达卢佩·内特尔：我认为人类对我们是谁、我们的意识、我们的优越性有着非常先入为主和非常固定的想法。这些想法影响了我们很多。首先，它们将我们与直觉断开，将我们与动物或其他生物所具有的智慧或知识断开。我们相信沟通，因为所有动物都相互关联，甚至最近发现植物也是相互关联的。

所以对我来说，观察自然，观察动物，观察它们不同的行为，让我更好地理解，如果我们的思维方式更自由一点，我们人类会变成什么样子。有一个来自斯里兰卡的故事，虽然它不是来自拉丁美洲的故事，但我非常喜欢它，它讲的是：一只蜘蛛在花园里散步，遇到了蜈蚣，蜘蛛问蜈蚣：“蜈蚣先生，你是如何行走的？要是我有八条腿的话我会觉得非常麻烦，你是先移动一条腿然后另一条腿，先移动所有的左腿，然后移动所有的右腿，还是有别的方法呢，请告诉我你是怎么做的。”然后蜈蚣开始思考它是怎么做的，从那一刻起它不知道如何行走了。

这是一个很形象的故事。很多时候，推理和过度推理会妨碍我们自然地行事。这是贯穿《El matrimonio de los peces rojos》（《红鱼夫妇》，暂译）一书的思想之一；书中还有一种思想就是通过观察动物，我们就会联想到发生在我们人类身上的事情。

以真菌为例，正如你刚刚对家说的，它既不是动物也不是植物，它是居于中间的一种生物，它有自己的王国。我很喜欢它们。我觉得它们很有趣，因为我们有想要发现其他行星的幻想，对吧？例如，如果木星上有生命的话，那它们会是什么样子的，别的星系上又是如何。而我们面前确实有与我们非常不同的生命，一个生物在它的行为之内，它会给我们带来如此多的惊喜，并揭示出外星人可以向我们揭示的尽可能多的东西。我相信蘑菇仍然是一个王国，仍然是一个有待发现的世界，而我们它们的探索才刚刚开始。当然也有人已经在这条探索之路上走得很远了。

无论如何，简单地说，自然在我看来就像一所多元化的学校，应有尽有，对吧？例如，在动物的中，我们发现有一夫一妻制的动物，它们一生都不会改变伴侣，也有动物在环游世界后回到出生地繁衍，比如信天翁，它是一种有巨翅膀的美丽鸟类，翅膀拍打一次就可以飞行数英里。它们一生中会环游世界几次，但是当它们准备繁衍时，它们会返回到它们出生地附近。还有像蛇这样以集体形式交配的动物。他们爬行前进，甚至可以爬上几个月到达一个众蛇团聚的地方，例如在加拿北发现了从偏远地方来的蛇团聚在一起进行集体交配。当然也有一生改变多次性别的动物。

确实，自然包罗万象。这至少对我来说是很吸引我的，是让人有点着迷的。我忍不住地去观察自然并从中学。在我看来，如果我们都以这种好奇之心看待自然，带着可以学到很多东西的念头，就可以在我们的生存方式上进化。最后一个例子是关于母性，即养育。我不会发散太多，今天我们只谈哺乳动物，这里我指的是自由的哺乳动物，不谈论家养动物。这些哺乳动物集体哺育。例如，狼成群结队哺育，象也同样如此。狮子聚集在一起抚养幼崽，无论雄性雌性，每个人都参与其中。再比如同样是哺乳动物的海豚，在生孩子的时候，并不是只有海豚妈妈来养育小海豚，而是有很多海豚“奶妈”来帮助海豚妈妈。

萨尔瓦多·马里纳罗：当然，在故事中，尤其是在《El matrimonio de los peces rojos》（《红鱼夫妇》，暂译）中，自然仿佛有了不同的含义。有一个关于真菌的故事，这是一个超级令人不安的故事，讲的是关于一个女小提琴手，如果我没记错的话，她开始维护这个真菌，也就是牛皮癣，因为它让她想起了她和另一位音乐家的故事。

瓜达卢佩·内特尔：这是一种表达方式。我愿说她是一个深陷爱情的女人，她如此爱那个得不到的人，相对根除他传给她的牛皮鲜，她更愿意把它作为秘密花园中的一种来种植，这实际上是一个隐喻，暗指他们的关系。

萨尔瓦多·马里纳罗：这点其实也反映在小说集开篇故事中，即《El matrimonio de los peces rojos》（《红鱼夫妇》，暂译），雄鱼和雌鱼的行为也反映了故事主人公那对夫妻关系的转衰过程。

瓜达卢佩·内特尔：是的，这些鱼让我很惊讶。它们是人们通常放在家里的小圆鱼缸里饲养的典型红鱼。至少在墨西哥很多人养，在欧洲我觉得应该也有这样的小红鱼。而这些看起来很乖的小鱼，其实很有攻击性，它们被称为斗鱼，它们是不能和任何别的鱼放在一起的，因为一旦在一起他们会立刻开始战斗，直到只剩下一条为止。

所以这对住在巴黎一间很小的公寓里的夫妻，有人送给他们了几条鱼。首先，共两条鱼一雄一雌，这对夫妻很好奇在它们之间会发生什么，它们能不能相处融洽，会不会繁殖。对于这种鱼他们一无所知。渐渐地，他们意识到鱼缸内正在发生非常令人不安的事情，在这个寂静的水下世界里发生冲突，这看起来像是一个巨的悖论，对吧？因为所有物种都需要繁衍，同时这两只达到育龄的雄雌鱼又无法对抗它们的天性，即战斗天性。也被称为暹罗斗鱼。

有些人可能比较熟悉，似乎在某些地方有人就是通过斗鱼来，就像我们在这里用公鸡一样。虽然我不赌，但有些人通过斗鸡赌钱，看看哪只公鸡会赢。

萨尔瓦多·马里纳罗：我觉得你关于亚洲的引证和了解也非常卓越和突出。关于这一点我想先放一放好在后面的《la hija única》（《独生女》，暂译）中再谈，那里面提到了佛教，这个点出现在拉丁美洲的作家笔下还是有点奇怪和意外的。回到你的短篇小说中，我认为你的故事恢复了一种非常特殊的拉丁美洲体裁，在拉美我们叫它“奇怪故事”。鲁道夫·沃尔什（Rodolfo Walsh）一类的故事并没有和现实主义割裂。也就是说，发生的事情是在非常极端情况下合理范围内的，比如在你第一本书中的那个故事，那个女人在非常极端的情况下拔头发。这事实上是可能发生的情况。

就是说，分的故事，不是真的存在现实主义的割裂，完全违背现实的秩序，而是一种边界极端类型，处于现实主义和幻想之间的一种类型。不知道你怎么看？

瓜达卢佩·内特尔：是的，这是真的，我完全同意你的看法，这是我最喜欢的拉丁美洲传统的一分，也是我对自我的认同。我青少年时，也就是那个开始阅读波德莱尔（Baudelaire）的年纪。我读了胡里奥·科塔萨尔（Julio Cortázar），他的作品给我留下了深刻的印象。似乎他是当时彻底改变了流派的短篇故事师。

博尔赫斯（Borges）也一样，但博尔赫斯讲的是博学，也就是说，他谈到来自不同文化的盎格鲁撒克逊人的书籍。他博学多才，有自己迷人的风格，但科塔萨尔用日常生活做到了这一点，就好像他教我们在日常生活中尽可能平淡地看待世界实际上包含的各种奇异之事。就好像在一个非常平凡的日子里突然出现在我们面前一件异事，它是来自奇幻世界却又真切发生在拐角处的故事，只是我们没有注意到。他只是教我们看到日常生活中的美妙。

因此，他的作品深深烙印在我的脑海，其实不仅是在我身上，在前后代作家中都有很深的影响。而且我认为这最终会成为一种传统，这是我们看待生活的一种特殊方式，这很令人欣慰。

萨尔瓦多·马里纳罗：它们是边界短篇小说，对吧？就是小说处类型于不同元素、不同流派之间的边界处。 在科塔萨尔中，幻想主义被诠释得很清楚，它打破了现实，打破了19 世纪从布宜诺斯艾利斯到巴黎的角色。 但是在你的文章里对现实秩序的打破是体现在人物身上的，在人物的内心世界中，在人物与他往的方式中，也就是他们的内心。这在你的第一小说《El Huésped》（《客人》，暂译）中尤其突出，同样突出的还有叙述者内心的怪物之性。

瓜达卢佩·内特尔：是的，我的想法是……其实不止是我，很多作者也这么说过，几乎没有人是正常的。我们都花时间试图标准化自己以及将自己与周围环境融合，我们不希望其他人意识到我们在很多方面是独一无二的。但是我们是能够看到例如植物中独特之美丽，或在艺术作品中的。当我们看到一株植物时，我们不会说“哎呀，这株植物应该更高或更茂盛，或者有更多的叶子或者得有像这样的树枝”。我们接受的是植物本身的样子。我们能够为他的存在而感动。

同样地，当我们看到一件艺术品，尤其是绘画或雕塑时，我们不会认为这个雕塑或绘画不应该如此，对吧？我们接受他们的存在，我们允许自己通过艺术作品来看或感受事物，对我来说，人也是这样。现实是我们有一种很难摆脱的社会变形，来自母亲、祖母、父亲、学校等，他们一直在告诉我们应该如何。

所以，至少在文学中，我喜欢这份可以观察角色的自由，可以观察他们的特别，他们独一无二的性格。实际上这些角色是很少见的，只是因为我把焦点放在了怪癖上，放在这些独一无二的特征上。但实际上，它可能淹没在环境中不被人察觉，有很多人可能都拔头发但我们不知道，对吧？正如小说中的女主自己领悟到的，她知道不会有人知道到她拥有这种丰富的内心世界，以及当她处于那种冲动状态时内心你的变化。

所以我喜欢向内看，向更加主观的一面看，因为我相信每个人的脑子里都有许多世界，这是我除了自然之外喜欢探索的东西。这些世界是我们的思想多次带领我们进入的世界。

萨尔瓦多·马里纳罗：在你的第一本短篇小说集中引用了马里奥贝拉廷的一句话：“怪物之美是什么？怪物之美在于它的不被发现之处。”当我为了准备这次面谈读这本书的时候，发现了一个关于写作方式的澄清说明，也就是说，正如你所说，将焦点放在这些“边缘”人物的个性上，这些奇怪的人，他们因为有人正在阅读人物性格最奇怪藏于内心深处的东西。这是通过散文来呈现的，是一种非常复杂的散文。

多数故事，事实上我相信你所有的小说都是以第一人称写的。它的叙述者是第一人称，叙述者可以是男人，可以是女人，可以是男孩，可以是女孩，可以是成年人，可以是像花瓣一样的孤立存在，也可以是某个人，可以是暂时在法国的实生。你如何这些不同角色的声音？

瓜达卢佩·内特尔：我试着把自己放在他们的位置上思考，这是很基本的方式，因为正如我们之前所说的，我感兴趣的是角色的主观意念，而不是他们外在呈现的样子或他们外在呈现与主观意念之间的融合，外与内两个世界之间的冲突。我真的需要想象成为他们的感觉。体会到他们的感受是什么样的，从他们的视角看是什么样的，带着他们的过往前行，在他们的家庭中长是什么感觉，第一个人，所有这些人物中的“我”……从人物的角度开始写才能让我真正能够融入，与主人公融为一体。

第三人称或第二人称总有一种距离感，而“我”就像是真正参透他的心理，可以按照我希望的方向发展。 所以，我觉得选择第一人称更合适。

萨尔瓦多·马里纳罗：这让我想起了荷马史诗《伊利亚特》中亚历山德罗·巴里科 (Alessandro Baricco) 的一句话，我们生活在一个更加相信第一人称的社会中。我们正好在讲第一人称的真实的或虚构的任人物，你有一本我认为写得非常美的书，叫做《El cuerpo en que nací》（《我长成的身体》，暂译）。这本书也在我们图书馆也有，家可以借阅。这本书以自传形式呈现。事实上，它是以叙述者对她的治疗师 Sazlavski 博士的独白呈现的，而这位博士在整本书中都没说过话。

谈到主题，其实这本书的封底用罗马人的一种美德命名它，也就是这是一本成长小说，一本跨越了拉丁美洲1970年代主题的人物建构小说。它还经历了叙述者的生理成长以及她如何发现自己的文学使命的过程。

这本书真的是作为编年史呈现的，对把？从这个意义上说，我很想问问你关于记忆的回想以及小说和编年史或者说回忆之间的这种关系你是如何处理的。

瓜达卢佩·内特尔：对，也可以说是一本回忆录，对吧？这是一种通过回忆记录生平的文体类型。我写这本书正好是在我第一个儿子出生时。这本书的诞生是一个偶然。一个墨西哥杂志，当然也在西班牙及别的发售的杂志，让我写一个概20页的自传。我接受了这个工作然后开始了我人生第一次写自传的尝试，这是我之前从未计划过的事。其实就是写我出生时候的环境，也就是墨西哥的1970年代左右。同时在我生孩子的时候，我的脑中产生了一个奇怪的反应，就是我眼前浮现了我的过往经历，然后我就停不下来了。我交稿之后还是忍不住继续往下写，没有尽头地往下写，因为就像我跟你说的，我没有预期会写自传。但是我一写就停不下来了，我写完了从幼儿到青少年概16、17岁的时候的回忆书的草稿。

这本书包含了很多东西，不仅是关于我的，关于我家庭的，还有关于那个年代、那个我长的街道，也就是奥林匹克村，因为这里是1968年奥林匹克运动会举办的地方。当然我没有经历过那个时期，因为我是1970年代出生，那时候还有很多拉美流放者住在这里。有些来自左翼的家庭不得不逃离统治，这些人来自阿根廷、乌拉圭、智利，还有来自这些的小孩，他们的口音很不同，他们来自的也都有冲击性很强的故事。

所以，我很幸运能在这个地方长，和口音如此不同的西语人一同长，觉得很美好能够回想起这些，能够讲出来，告诉家那些孩子是什么样的，和他们一起玩是什么样的，周围的环境包括外面的树木是什么样的等等。 我这一代的父母对重塑世界、彻底改变世界、家庭、夫妻之间的动态关系，以及当时听的音乐的想法或多或少都是这样的。

萨尔瓦多·马里纳罗：当然，我们可以说很多关于嬉皮士孩子的这一代人，这也是小说中所描绘的，说父母辈如何尝试在家庭结构中试图进行改变，也在他们接受的严格教育中试图进行改变，他们不想把过去的方式传递给下一代，也不想把这种他们杯这种试图将家庭观念问题化而造成的伤害传递给下一代。

不过，在我看来，你所说的话中仍然存在一些可以在你的下一本书中观察到的东西，即《冬天过后》，这本小说获得了2014年西班牙埃拉尔德小说奖。《冬天过后》同时讲述了克劳的生活，他是一个住在纽约的古巴人，还有另一个主人公塞西莉亚的生活，她是一个在巴黎当老师的墨西哥人，在某个时刻平行叙述的两个角色相遇了。

我第一次读小说，我觉得拉美这一代的作家有一些独特且奇异的共同点，我们很有特色，主人公经历了古巴的特殊时期，极其精确地把握了人物，抓住了1990 年代古巴特殊时期的问题，苏联解体后古巴遭受的经济危机，同时也极其精确地讲述了人物塞西莉亚的生活，她与2013年波士顿马拉松袭击事件相交，这对我来说真的很特别，正如我所说的，我不知道在拉丁美洲文学中是否是独树一帜但一定是比较特别的，至少在当前普遍着力于自身问题的拉丁文学中是非常独特的，突然让人看到了在最多样化的地理环境中接近极端经历的能力。

瓜达卢佩·内特尔：是的......古巴的经历引起了我很多年的注意。我在墨西哥和我居住的其他（如法国）有古巴的朋友。我对这个很好奇，它在我们的整个拉丁美洲算是个例外，对吧？ 因为它拥有如此不同的历史。

古巴确实生活在与其他拉美隔绝的环境中，在这种与世隔绝的环境中，发生了很多鲜为人知的严重的事。当代古巴作家几乎没有出版相关书籍。所以我真的很想自己去调查、研究看看那段经历是怎样的，然后讲出来。以第一人称讲述并按照克劳的生活过一遍。所以，把这两个拉丁美洲人的两个旅程放在一起很好，他们的实际上在文化上非常接近，但每个的历史造就了他们的生活轨迹永远不可能真正重合，直到他们相遇的那一刻。

另一个是法国的流放经历，注意他不是被迫流放的，而是在欧洲的自愿流放，这也是许多拉美人，尤其是作家的共同经历。我很了解他，因为我也在《El cuerpo en que nací》（《我长成的身体》，暂译）讲述了这件事，小时候我在法国南度过了一分童年。后来我又在那里学了很多年。所以我还想讲到一个拉美人在接触到了向法国这样的社会后的文化冲击，尤其是巴黎的社会，那里可能是非常封闭，非常敌对的。以及讲到了这些文化如何在某些方面产生积极的化学反应，而在其他方面则不然。

萨尔瓦多·马里纳罗：在我看过的某个采访中你提到克劳，《冬天过后》的主角之一，在男子主义，在令人厌恶的男子主义中脱颖而出。对我来说非常厉害的一件事是你设法让他的人物人性化了，也就是说，你给了这样一个我们都觉得性格不能接受的人物一个血肉之身，赋予了他完整的人格。

瓜达卢佩·内特尔：是的，一开始我想用一种非常细腻的方式来嘲弄那种把自己说成像猩猩一样强壮坚强的拉丁美洲男性角色，他感觉自己无所不能，鄙视女性，他甚至没有意识到这有多可怕，因为他已经惯了，他认为他作为男性必须这样。这就是社会对他的期望。然后在我写小说的时候我慢慢意识到这只是一个表面，像个漫画形象，如果我想真正深入完善这个角色，我必须想象出他的童年经历比如，他是如何长的，他如何与他的母亲相处，他的学校是什么样的，他当时的社会对他的要求是什么样的，我必须问我自己这些问题，挖掘并塑造这个角色，让他成为一个完整的人，因为所有人，即使是最糟糕的暴君也是有人性的。

所以他们有时会有比较好的情感，他们可以有同情心，他们可以善解人意，我认为这就是角色呈现更深层次的方式。

萨尔瓦多·马里纳罗：我认为用这个最后的反思来过渡到《La hija única》（《独生女》，暂译），这最后一小说，是与性别运动间的对话，也就是说，正在发生的所有女权运动和拉丁美洲妇女权利的斗争。

我认为这小说的成就之一是它提出了一些问题，以非常复杂和非常人性化的方式提出这些在这些女性运动中产生的问题。《La hija única》（《独生女》，暂译）的主题是母性。从第一章开始，它提出母性是女性自由和个性的重压。她试图让她的朋友相信这一点，可以看出她自己的话语在整小说中逐渐瓦解，但小说所描绘的的恰恰是两个极端的母性事例。讲述了两个母性案例，就是两位在这种环境下完全被自己所处的母性环境所影响的母亲。这两个故事一个是关于一位想怀孕的女子阿丽娜的故事，这个故事我希望你可以跟家分享一下，另一个是关于多丽丝的故事，她是一位男权暴力的受害者，刚成为寡妇且需要肚子抚养一个也有暴力倾向的孩子。

我知道在书的开篇有一个致谢，是说阿丽娜的故事是真实存在的。所以我想知道你能不能给我们讲一讲你是怎么将这个故事写进书里的，这是一个非常了不起的故事。

瓜达卢佩·内特尔：是的，事实上，这本小说的故事让我很惊讶，因为当我开始写它的时候，我想讲述我闺蜜的经历，只讲她的经历。就是一个三十多岁的女人，一开始犹豫要不要当妈妈，后来当她决定要当妈妈，当她正满怀期望等待着孩子降临的时候，医生在她怀孕8个月时跟她说：你的孩子活不了，他没办法出生。就算他能出生，他也会立马夭折，因为它的脑没有发育，没有脑，他就永远无法自主活动。

维持孩子生命的是她强烈的希望。在她体内婴儿是活着的。所以她得忍受整个过程包括在不久的未来她不得不经历的悲痛，忍受孩子没出生就已经失去的痛苦，她还得等一个月，等一个月才能见到孩子，而那一天却会是她失去孩子的同一天，也是她梦寐以求的做母亲的一天，她已经为这个梦做了很多，家里已经给孩子准备了他的房间，也已经给孩子起好了名字，给他准备了很多东西，还买了衣服。而这一切只会有一天的期限。

所以讲这个故事是非常难的，有时候我会觉得有些难以呼吸，所以我想读者看到的话可能也会有同感，但主要在这个故事上做变动是为了我自己，因为我有实在是在这个悲痛至极的故事里陷得有点深，我开始在小说中加入其他的故事，母女的故事，母子的故事，寡妇多丽丝的故事，还有她八九岁的儿子尼古拉斯的故事。

我开始往那本小说中加入很多母性的故事。但是在故事过半我们会发现婴儿顺利出生了，它并没有夭折。医生们根本不知道他们的话意味着什么。最可怕的情况似乎变得更糟了，因为她将必须照顾一个听不见、看不见、不能说话、不能走路或移动的婴儿。这是医生告诉她的，如果孩子活下来了，这就是她接下来的宿命了，她将用余生照料这个孩子。所以医生们也告诉她不要太执着于此，因为这个孩子可能今天会死，也可能会是明天，也可能是十年后。她当时所经历的一切在我看来都非常猛烈，但故事中最让我感动的不是她忍受的苦，而是她面对这种经历的方式。她凭借着这种方式一点一点地跨越了这整个充满不确定、悲伤和绝望的黑暗旅程，并开始建立一种新的生活，她可以在那种生活里过得很好，很快乐，可以在那里了解她的女儿，真正地了解她，不是了解医生跟她说的关于她女儿的事，而是开始以另类的方式与她交流，发现她蕴藏的比别人所说的更的潜力，比如意识到她实际上可以听到，可以看到。 她认知能力非常有限，但在这个巨的限制内，她身上还有很多东西可以被探索创造。

她是如何扭转这个故事，过上安稳充实的生活的，这一分是让我深有感触的地方，而小说里确实也谈到了这一点。这个小说是我和她一起写的，我去她上班的地方找她，我们坐在街对面的咖啡里，她跟我讲她的故事。然后我问她可不可以把她的故事写下来，她同不同意这样做。她是一个非常内向的人。她不太愿意跟别人倾诉。她也不爱用社交媒体，也很少。但她同意了，因为她认为这类家庭、这类人的情况值得让家所知晓。父母的经历，还有像他们孩子那样有神经系统疾病的儿童的经历，就比如我朋友的女儿，他们仍然被社会所排斥。人们害怕他们，仿佛是有一种禁忌，几乎是要逼迫他们躲藏起来，让他们别说话，别袒露任何自己的事情，就是一个边缘的隐秘的存在。真的不应该这样对吧？这个女孩真的是一个很漂亮的女孩。看到她真的能传递喜悦，传递希望。而不是相反。我相信，要接受这种多样性、这种类型的情况的人还有很长的路要走。这本小说的目的首先是讲述一个我觉得美丽而鼓舞人心的故事，但也是为了让我看到这种我认为在全世界急需改变的情况，我们急需改变看待这类家庭、这类人的方式。

萨尔瓦多·马里纳罗：是的，我知道这本小说最初的想法是有一个论点的，确切地说是有一个通篇小说的理论依据的，而不只是一个单纯讲故事。我们可以看到这些角色与性别运动以及拉丁美洲存在的这些需求之间的联系。我不知道你怎么看？

瓜达卢佩·内特尔：是的，在拉丁美洲现在有非常强的女权运动队伍。在墨西哥，公民最重要的诉求是生命权，因为有很多家庭暴力和社会暴力，导致了很多女性的死亡......在疫情之前，每天有9起女性被谋杀案，现在有11起。所以现在最重要的诉求：停止迫害女性。迫切呼吁全社会保持警惕，意识到我们不能以这种方式继续下去，必须有所改变，改变与女性的关系。很多女性都生活在被半奴役的情况之下，她们的工作时长长到任何都不会接受，而且是以秘密的方式进行的。她们不得不工作，我说的工作指的是照顾家、照顾病人、照顾孩子的工作。有的甚至还要在外面再做一份工作贴补家用。

这是很令人惋惜的。在其他，当然也包括墨西哥，堕胎的权利，也就是能够决定是否想成为母亲，已经成为人们的第二或第三诉求了，因为在很多情况下，正是这种暴力导致的侵犯行为让很多女性怀孕，甚至还有一些更为夸张的情况，包括一些在不利于怀孕年纪的女性遭此迫害，怀孕了但又没办法决定堕胎，因为她们会因为想要堕胎而入狱。

所以这一切都是最近几年爆发的，在整个拉美地区都有型的为维护各种女性权利的运动。写一关于母性的小说，关于一个女孩的诞生，不可能不跟发生在我眼前的这些真实的事件联系在一起。真实的情况渗透在小说中，最终出现在作为女权主义者的叙述者的反思中，集体游行等所有在现实中正爆发着的情况也出现在了小说里。

我在小说里加入了很多元素，甚至是真实出现在我阳台上的一些鸽子，这些鸽子不只是在小说出现，而且真真切切地在我阳台上，而不是在小说叙述者的阳台上。这些鸽子进入了我的小说，而我的小说也记录了它们的成长过程，包括在鸟窝里一个鸡蛋掉下来破了，另一个鸡蛋留在那里的情况，以及小鸽子是如何出生的等等都被我写进了小说。

萨尔瓦多·马里纳罗：在拉美文学上，审美层面上很少发生跨越整个拉美的事情。发生过某些现象，某些问题，某些浪潮，但似乎很少有跨度这么的在墨西哥作家与阿根廷作家之间的联系。你是如何看待这一代非常杰出的拉丁美洲女作家之间的联系？

瓜达卢佩·内特尔：你说得对。这一代有很多优秀的女作家。我觉得这跟我们阅读的东西很相似有关，我们都读了葛尔塔萨，博尔赫斯，加利西亚·马尔克斯，还有很多前几代拉丁美洲的作家。还有我们都使用着同样的语言。还有在我们这一代网络进入我们的生活，这使我们之间的交流更加密切。当然我们这一代也有一些很杰出的男性作家。也就是说我们受到了相同文学、电影、音乐的熏陶，因此紧密相连。确实我们共享的文化是一个普遍的文化。还有例如G！音乐节让我们在我们的三十岁相遇。不只是音乐节，还有例如国际文学节（Filba）以及瓜达拉哈拉的图书节。

所有我们都成为了朋友，我们之间的沟通变得非常迅速而高效。我觉得这让我们拥有了相同的反思，相同的审美，但我们自己同时又在自己的独特之处不断发展，而不是刻意地创造一代流派。从我记事起应该没有人试图去创造一个像过去几代一样所谓的“文学流派”，比如之前的爆裂时代（el crack）、爆炸时代（el boom）。没有人有这种想要联合起来创造联合会的念头。每个人只是尊重且捍卫各自的独特性，与此同时我们又在很多方面相互联结。

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